БЕСЕДА О КОНСЕРВАТИЗМЕ АРКАДИЯ МИНАКОВА И МИХАИЛА НАЗАРОВА

Издательство "Русская идея" 

Предлагаю уточнить понятие консерватизма

М.В. Назаров:

Многоуважаемый Аркадий Юрьевич! Благодарю Вас за эту интересную беседу, предложенную Вами также и для публикации на РИ, и за согласие уточнить в ней некоторые моменты.

Предлагаю начать с понятия консерватизма, чтобы далее использовать этот критерий более точно. Сегодня многие называют себя "консерваторами" и в патриотической оппозиции нынешнему Олигархату, и даже некоторые их противники ‒ мелькнувшие в Вашей беседе высшие представители правящего слоя. И даже марксист-ленинец Зюганов недавно объявил себя "православным консерватором"... Разумеется, такого быть не может. И тем более в масштабе истории России и всего человечества.

Вы даете такое определение консерватизма: «Консерватизм опирается на национальные традиции, на их истолкование», отмечая в то же время что «традиции у всех разные, поскольку у всех разные истории. В этих самых разных исторических процессах складываются разные формы религии, разные формулы человеческого поведения, разные правовые представления и пр. То есть то, что Леонтьев называл "цветущей сложностью", цивилизационной сложностью, как раз в наибольшей степени выражается и ценится консерваторами, именно поэтому они — разные».

При этом нам, православным, ясно, что не могут все консерватизмы быть равноценными и богоугодными. Истинный консерватизм может быть только верным хранением Божественной Истины. Ведь человек был изначально создан Богом с определенным Замыслом о нем и с единым пониманием Бога, от чего люди уклонились, греховно злоупотребляя дарованной им свободой и подпадая под соблазны и власть сатаны. Поэтому, с моей точки зрения, определение Леонтьева  "цветущая сложность" тут приукрашивает глубинную суть проблемы, то есть разнообразные формы отхода от Истины в разные стороны при абсолютизации каждой цивилизацией своей национальной формы. И эти разные цивилизации в истории соперничают друг с другом, воюют, некоторые могут быть даже враждебными истинному консерватизму.

Поэтому, мне думается, тут необходимо всё же сразу отметить истинную точку отсчета консерватизма как верности изначальному Замыслу Божию, а это Православная религия спасения в Царство Небесное и соответствующая идеология устройства земной государственной жизни в мiре, во зле лежащем. (На эту тему в 2000 г. у меня была беседа на радио: "Разные уровни и первичный смысл консерватизма".) И тогда все прочие консерватизмы, сохраняя верность своим национальным традициям, все-таки  имеют лишь субъективное местечковое или клановое значение. Хотя некоторые могут совпадать с православной позицией в обороне от явного зла и греха современного мiра, и такие политические оборонные союзы желательны (так Император Павел шел на союз с еретиками-католиками в противодействии Французской революции), но всё же с этой точки зрения, ни де Местр, ни тем более его русский поклонник Чаадаев настоящими консерваторами в православном понимании считаться не могут.

Вы правильно отмечаете, что для сформировавшегося в начале XIX века русского консерватизма были характерны такие общие черты, как реакция на Французскую революцию, стремление к "сильной, централизованной, мощной иерархической власти", уважение исторической роли Православия. Однако в то же время имелись и существенные расхождения, выявившиеся в путях дальнейшего развития, тем более в ХХ веке, очевидные именно с точки зрения православного богословия и православной идеологии. Вы готовите «Общую историю русского консерватизма XIX-XXI веков». Быть может, следует в ней применить предлагаемый мною критерий консерватизма ‒  и строже отнестись ко многим упомянутым Вами представителям консерватизма (Бердяев, Розанов, Меньшиков и др.), включая и современных деятелей?

А.Ю. Минаков:

Многоуважаемый Михаил Викторович!

Я крайне признателен за возможность уточнить по ряду важных моментов свою позицию.  Ваши вопросы очень значимы, поскольку Вы несомненно являетесь одним из самых ярких и глубоких представителей современной русской консервативной мысли. Соответственно, Вы видите обсуждаемые проблемы не в рамках сухого “академического дискурса” (хотя Вы его знаете значительно лучше многих узких специалистов), а являетесь живым и действующим представителем этого течения, то есть, несколько перефразируя известную фразу Густава Малера, передаёте огонь, а не поклоняетесь пеплу.

Вы совершенно правы, что приведенное в тексте интервью  определение консерватизма слишком краткое и далеко не полностью отражает всё  ценностное и идейное богатство этого течения. Я, вслед за К.Н. Леонтьевым, лишь подчеркнул, что он имеет, в отличие от либерализма и социализма, восходящих к рационалистическому и космополитическому “просвещению”, чётко выраженную национальную и цивилизационную специфику, отражает ту “цветущую сложность”, которая обусловлена особенностями религии, культуры и т.д. Консерватизм историчен. В отличие от социализма и либерализма, строящихся на неизменных просвещенческих ценностях, с трудом окрашивающихся в какие-либо национальные цвета, он всегда зависит от культурно-исторического контекста.

Но если давать более развёрнутую дефиницию, то необходимо добавить следующее. Русский консерватизм по своему духовному, интеллектуальному, нравственному и эстетическому потенциалу, по объёму своего наследия и значимости, абсолютно превосходит либерализм и социализм, возникшие на русской почве. Можно называть сотни великих имён, укоренённых в русской жизни, но я ограничусь основными: Державин, Карамзин, Шишков, продолжатели-апологеты Карамзина – Уваров, Жуковский, зрелый Пушкин, в какой-то мере Федор Тютчев; далее  Гоголь, славянофилы,  Данилевский,  Достоевский, Леонтьев, Тихомиров, Ильин, Солоневич, Солженицын, Шафаревич, Бородин. Все они – своего рода культовые имена в национальном русском пантеоне, русской культуре и русской мысли.

Ядром консервативного мировоззрения является традиция, позитивные ценности, освященные Божественным авторитетом,  авторитетом предков, которые обеспечивают органическое развитие общества, исключают кровавые революции и мало чем от них отличающиеся по своим последствиям  «радикальные реформы”. Консерватизм буквально пронизан культом традиции. А традиция зиждется прежде всего на религии, культе трансцендентного начала. Религия придает смысл истории и отдельной человеческой личности,  обеспечивает связь человека с Творцом, освящает божественный порядок, его основные установления, устанавливает связь с бесчисленными поколениями предков, сплачивает, очищает общество, указывает ему высшие ценности. Для России главенствующей религией, оказавшей огромное влияние на складывание государственности, культуры, национального самосознания, является Православие. Религиозное мировосприятие предполагает признание тех принципов, которые являются основополагающими для консерватизма.

Ключевой из них – иерархия. Структура бытия в консервативном, как и в религиозном христианском сознании, иерархична. Есть небесная иерархия, и, соответственно, общественная иерархия как отражение небесной. Отсюда – консервативное убеждение, что в обществе всегда и при всех условиях будут верхи и низы, будут отношения господства и подчинения. А в нашем греховном мире всегда будут существовать в той или иной форме принуждение и насилие.

Соответственно, консерватизм исходит из естественного неравенства людей. Консерваторы акцентируют внимание на том, что люди не равны ни по биологическим параметрам, ни по уму, ни по нравственному облику и т.д. И это фундаментальный факт, который необходимо признать и строить на нем любые стратегии.

В силу признания объективного факта естественного неравенства для консерваторов характерен поиск властных, экономических, идеологических и культурных технологий, которые бы позволяли сформировать качественную элиту, готовую во имя высших ценностей жертвовать своей жизнью. Элиту, которая была бы сориентирована на решение общенациональных задач, а не на удовлетворение собственных узкоэгоистических интересов или создание утопического общества всеобщего равенства без элиты. Большое значение для консерваторов имеют те слои народа, которые глубже укоренены в традиции и обеспечивают ее продолжение. Если говорить о русском обществе до 1917 года, то, конечно, имеются в виду такие слои, как дворянство, духовенство, купечество, крестьянство. Консерваторы рассматривают народ как сложный иерархичный механизм, составные части которого тесно взаимосвязаны и взаимообусловлены.

Классовой борьбе и классовому подходу здесь нет места или же он играет совершенно другое назначение, нежели в левых доктринах. Каждая часть выполняет особую функцию в интересах всего организма. Приоритетное значение в консервативном сознании имеют интересы целого и поэтому бессмысленно говорить об особых интересах части, тем более создавать для нее особую защитную идеологию, которая бы противостояла интересам целого, стремясь перестроить его в свою пользу.

Религиозная составляющая консерватизма обуславливает гносеологический пессимизм. Будучи христианином и религиозным человеком, консерватор испытывает определенные скептическое отношение к возможностям человеческого разума; в других идеологиях он всесилен. Просвещенческий Ratio, неприятие абсолютизации его возможностей, крайне осторожное отношение к кабинетным схемам радикального переустройства человеческого общества – характерная особенность консервативного сознания.

Религиозное мировосприятие диктует консерватизму антропологический пессимизм. Консерваторы заимствуют из христианства, у святых отцов понимание ограниченности, несовершенства человеческой природы, её греховности. Человеческая природа одержима силами зла, исключает принципиальную осуществимость в земных условиях идеального общества, а раз так, раз человеческий разум ограничен, раз человеческая природа несовершенна, – для консервативного сознания характерна высокая оценка всего того, что корректирует разум, что сдерживает злые человеческие инстинкты.

Для консерваторов характерна высокая оценка сильного государства, его приоритет над интересами индивида. Я, конечно, говорю о большинстве течений русского консерватизма. И, с точки зрения большинства русских консерваторов, главенствующее значение имеют интересы целого, а все же не отдельной индивидуальности. Важны прежде всего надиндивидуальные ценности: Бог, Церковь, нация, семья и т.д.

Все вышеперечисленные ценности, институты нуждаются в надежной защите, каковой в первую очередь выступает государство. Поэтому русский человек с консервативным мироощущением не может не быть государственником.

Для консерватизма характерен культ школы, армии, патриотизма, самобытной национальной культуры, исполнительности, дисциплины, порядка, жесткого права, то есть тех общественных институтов, традиций и явлений, которые выступают основными трансляторами, проводниками, хранителями традиций.

Отсюда же другая черта консервативного сознания – понимание конкретно- исторической обусловленности уровня прав и свобод в наличном обществе: нельзя быть свободным больше, даже формально, чем ты свободен внутренне.

Консерватизм, естественно, противостоит как социалистическим идеологиям, так и либерализму, в основе которых лежат ценности прямо противоположного порядка. Назовем их: атеизм, культ рассудка, антитрадиционализм, космополитизм, приоритет интересов индивида над интересами государства, вообще индивидуализм, культ личных прав и свобод, приверженность к кабинетным теоретическим моделям, культ перемен, революции.

Было бы неверно трактовать консерваторов как противников всего нового. Нет, они выступают лишь против абсолютизации самого принципа новизны, заведомого примата нового перед уже проверенным старым, что обычно характерно для радикального либерализма и более левых течений. Новое – не всегда лучшее, и для консерватизма характерно благоговение перед бытием, бережное отношение к миру, поскольку он создан Творцом, и отсюда вытекает его неприятие всякого рода радикальных потрясений. В случае абсолютной необходимости социальных перемен консерватизм требует при их осуществлении чрезвычайной осторожности и постепенности: необходимы только те преобразования, которые абсолютно назрели, только те преобразования будут органичными, которые будут учитывать прежнюю традицию, прежний опыт.

И, соответственно, расширение гражданских прав и свобод, с точки зрения консерваторов, возможно только в том случае, когда оно не сказывается отрицательным образом на высших интересах общества и государства. Свобода должна быть ответственной и не противоречить нормам нравственности, не переходить ко вседозволенности. Поэтому эгоистический индивидуализм либерального образца является объектом принципиального неприятия со стороны консерваторов.

Завершая это длинное рассуждение об основополагающих признаках консерватизма подчеркну, вслед за Вами, самое важное обстоятельство. У нас, русских, наша консервативная традиция, наше консервативное мировоззрения базируется на Православии, как единственно верной религии спасения в Царство Небесное. Из всех сколько-нибудь авторитетных общественных и государственных сил только Православная Церковь, являющаяся хранителем религиозной традиции, в наибольшей степени дает точную и последовательную оценку интеллектуальным, нравственным, эстетическим патологиям надвигающегося «brave new world».

Главным течением в русском консерватизме изначально было то, для которого приоритетными ценностями выступали Православие, сильное централизованное государство – самодержавная монархия, базирующееся на религиозно-нравственном идеале и русский патриотизм. И, соответственно, наиболее развитые классические формы русского дореволюционного консерватизма являлись своего рода теоретически развернутым обоснованием формулы, которую четко сформулировал в царствование Николая I министр народного просвещения Сергей Семёнович Уваров: Православие, самодержавие, народность, – знаменитая уваровская триада. И всякая серьезная русская консервативная рефлексия неизбежно затрагивала, обосновывала те или иные члены триады или же отталкивалась от них.

В силу религиозной чуждости ни социально-политическая философия ультрамонтана Жозефа де Местра де Местра, ни взгляды  его русского последователя филокатолика П.Я. Чаадаева не могут в принципе органичными для стержневого направления русского консерватизма. Разумеется, какие-то элементы воззрений  зарубежных консерваторов могут быть использованы в идеологических поисках русских консерваторов, как на практике происходило неоднократно, но – не более того.

Теперь несколько слов относительно более строгого отношения с точки зрения главного критерия русского консерватизма – точности следования религиозной Православной традиции – к таким фигурам, как Николай Бердяев, Василий Розанов, Михаил Меньшиков. Да, этот критерий применим к оценке их взглядов. Они, безусловно, не принадлежали к магистральной линии развития русского консерватизма, заданной взглядами Шишкова, Карамзина и Уварова. Но элементы консервативного мировоззрения в их трудах безусловно были: так, я считаю, что мучительно и глубоко осмысливающий пережитую им русскую Катастрофу Бердяев в пореволюционные годы создал труды, пронизанные консервативным пафосом иерархии и пониманием высокой ценности религии, государства, нации – «Философию неравенства» и «Новое средневековье», Розанов, при всех его духовных метаниях, создал изумительные по точности и красоте интеллектуальные биографии русских консерваторов (Леонтьева, Страхова, Говорухи-Отрока и т.д), подверг уничтожающей критике с вполне консервативных позиций всех «освобожденцев»: от «шестидесятников» до большевиков, националист Меньшиков внёс немалый вклад в осознание проблем русского народа в начале XX века (пределы расширения Империи, невозможность русификации отдельных окраин, оскудение русского центра и пр.).

М.В. Назаров:

Аркадий Юрьевич, благодарю Вас за развернутое уточнение. Цель Вашей готовящейся книги мне стала понятнее, желаю в этом успеха. Мне хотелось бы, чтобы и Вам было понятнее мое отношение к данной теме, поскольку она касается не только прошлого, но и настоящего, и это я не мог оставить тут без своего комментария. Рад, что он превратился в содержательную беседу с Вами.

Вы трактуете консерватизм как "культ традиции" и "иерархия". «Консерваторы рассматривают народ как сложный иерархичный механизм, составные части которого тесно взаимосвязаны и взаимообусловлены». Особо важно противостояние разлагающему либерализму, легализующему грех, тогда как государство скрепляют «надиндивидуальные ценности: Бог, Церковь, нация, семья».

Разумеется, это правильное определение государственного консерватизма, с которым я согласен, хотя оно таково только по форме, не по содержанию. Оно типично для любой цивилизации, а в европейской, например, вполне подходит к классическому фашизму Муссолини, который выступил против масонской демократии, но имел внутренние (нехристианские, языческие) пороки, причем демократические победители его демонизировали, порицая в нем именно то ценное (христианский корпоративизм), что Вы отмечаете как должные черты консерватизма.

Я же в понятие консерватизма вкладываю не только внешние признаки и даже не сложившуюся традицию, но и ее духовное, историософское содержание. Оба наши подхода имеют право на существование с пояснением выбранных рамок рассмотрения этой темы, в том числе в отношении нынешней власти в РФ.

В частности, Вы признаете, что «нынешняя элита является преимущественно продолжением советской партийной и хозяйственной номенклатуры. Она обладает родовыми признаками этого слоя, чрезвычайно замкнута, для того чтобы попасть в правящий слой, необходимо пройти множество фильтров, множество проверок и «инициаций», что исключает попадание в него случайных людей. Этот слой, за отдельными исключениями, не чувствует ни малейшей связи с дореволюционным прошлым, с дореволюционной традицией». Следует также добавить, что в этом слое преобладает мiровоззренческое желание быть принятыми в западный антихристианский Новый мiровой порядок.

А такие "консерваторы" в нынешнем правящем слое РФ, как Сурков и Путин, хотят всего лишь законсервировать свой режим, противоречащий Вашему определению русского консерватизма, ‒ совершенно противоположный русской национальной традиции и осознанию русского народа как соборной личности. Этот их государственный "консерватизм" (охранительный и от чрезмерных претензий Запада, и от собственного народа) узаконен олигархической "многонациональной" конституцией, умножением карательных "экстремистских" статей в УК и усиленным финансированием Росгвардии. К сожалению, и нынешнее церковное руководство понимает свой консерватизм как жреческое служение любой власти, которой якобы не бывает "не от Бога". Однако нетрудно предположить, что в нынешних условиях (в стране и мiре) либерально-майданный бунт привел бы к власти в России правителей, еще более враждебных русской традиции.

Понимая это, отвергая революцию и надеясь на эволюцию, Вы делаете такую оговорку относительно признаков консерватизма у отдельных лиц в нынешнем правящем слое: «Я не ставлю вопрос об искренности и качестве этих процессов. Тут можно предъявлять колоссальные, огромные претензии. Я лишь фиксирую то, что это несомненно происходит. Виден непрерывный растущий системный интерес к консервативному прошлому. Я знаю, что в некоторых властных структурах и связанных с ними организациях есть люди, которые целенаправленно занимаются изданием консервативного наследия, осмыслением его, формулированием того, что можно было бы назвать современным консерватизмом». ‒ Дай-то Бог... Хотя в воззрениях нынешних "консерваторов" много чего намешано (я уже откликался на их поиски "консенсуса": Истинная идея России может быть только одна: познание Замысла Божия о России и следование ему).

Как я понимаю замысел Вашего труда о консерватизме, Вы хотите способствовать более здоровым консервативным тенденциям в современной России для противодействия худшему, ‒ и я это не могу не одобрять. Поэтому не стану далее задавать вопросов об отдельных упомянутых Вами представителях русского консерватизма, тем более что уже высказал о них свое мнение в биографических статьях календаря "Святая Русь", в том числе о Солженицыне, Шафаревиче, Бородине. Возможно, в этих рамках и Вы с какими-то моими оценками согласитесь.

И раз уж тема русского консерватизма у Вас рассматривается с XIX века, то, оставаясь в Ваших рамках ее рассмотрения, мне кажется уместным подчеркнуть его изначально оборонительный характер от духа времени, в чем заключалась его слабость. Ваш собеседник отмечает как "противоречие" то, что «Русский консерватизм, да и консерватизм вообще, зародился, когда столицей России был Санкт-Петербург. Но известно, что многие консерваторы Петербург не любили, считая его символом космополитизма и вестернизации России. То есть, с одной стороны, получается, что Петербург — город не совсем русский, а с другой — Россия достигла своего максимального расцвета и величия, когда он стал столицей русского государства. Противоречие?». ‒ Это не противоречие, а закономерность: именно западнический петербургский период и стал причиной возникновения русского консерватизма как реакции на него и как сопротивления более мощному противнику ‒ апостасийному духу времени, этот дух и возобладал в России в начале ХХ века, совершив революцию в умах ведущего слоя, взрастившего себе миф о передовом Западе и его "свободах".

При этом, мне кажется не лишним в книге отметить, что поначалу даже перенимаемые русской знатью западные поветрия принимали в России отчасти русифицированную форму. И такими были не только романтизм и увлечение немецкими философами. Вы справедливо отметили, что даже русское новиковское масонство конца XVIII ‒ начала XIX века имело консервативную цель: «что именно в прошлом нужно искать эталоны, нормы поведения для современного человека, что петровская современность чрезвычайно исказила нравы». Тогда как западное масонство было устремлено в постхристианское будущее ‒ в революционную демократизацию тогдашнего христианского монархического мiра. Во время Отечественной войны с главным масоном Европы Наполеоном русские масоны не видели в нем "брата". Даже русские "думские" масоны-февралисты, оказавшись в эмиграции, ощутили чужесть западного масонства, поправели и стали покидать ложи.

Тридцать лет назад, работая над книгой "Миссия русской эмиграции", более года я потратил на изучение не только эмигрантского, но и европейского масонства как унии протестантства с иудаизмом, устремленной не в прошлое, а в будущее ‒ к глобальному царству антихриста, о чем в некоторых масонских ритуалах и публикациях прямо говорится как о союзе с сатаной ‒ "первым революционером против божественной деспотии". На этом фоне новиковское благочестиво-просветительское масонство в России в сущности не было таковым, представляя собой нечто вроде утопических оккультно-филантропических кружков и элитарных клубов. Разумеется, с антикрепостническим либерализмом и поветрием вольнодумства ‒ вплоть до бунтарского антимонархического у декабристов.

Однако когда я читаю у многих современных наших "конспирологов" огульные суждения о многих наших государственных деятелях, военачальниках, писателях XIX века, имевших какое-то отношение к ложам, например, о том же Карамзине, как о разрушителях России на одном уровне с их якобы "западными кураторами", ‒ для меня это сразу показатель поверхности всей такой начетнической консервативной "конспирологии".

Так же и сегодня считаю несерьезной тенденцию сводить исток мiрового зла к членству политиков в ложах, поскольку масонство выполнило свою историческую антимонархическую роль и масонская демократическая идеология стала общепринятой в постхристианском "цивилизованном мiре", она господствует в РФ и без членства в ложах в виде советско-западнического синтеза в упомянутой Вами "постноменклатурной элите". Таковы деятели типа Суркова, Чубайса, Грефа. Помнится, О.А. Платонов в своей книге "Россия под властью масонов" составил их огромный список, часть из упомянутых им персонажей подала на него в суд и выиграла его, поскольку у автора списка никаких доказательств их масонства не было...

К сожалению, немало таких примитивных современных "консерваторов" еще и кастрированы совпатриотизмом, возвеличивая сталинский "консерватизм"... Хорошо бы Вам в своем исследовании дать должную оценку и этому явлению.

В отношении Вашей оценки моего места в современном русском консерватизме, отмечу, что я всего лишь маленький искатель смысла жизни, истории и значения России в ней, прикоснувшийся к океану православного мiровоззренческого опыта Зарубежной Руси. Я его не измыслил, а открыл для себя, стараюсь следовать ему в своей деятельности, и это стало для меня определяющим в распознании сущности нашего времени.